“为什么你老为植物学、为光学伤透脑筋？
难道更美妙的不是去打动那温柔的心？”
唉，温柔的心自有那些平庸之辈去打动。
自然啊，我惟一的幸福就是与你亲近！
——歌德《威尼斯警句》
尤塔·穆勒-塔姆
柏林自由大学教授、弗里德里希·施莱格尔文学研究院院长
柏林文学研讨会（LCB）主席
魏玛古典基金会学术顾问委员会副主席
复旦青年特约撰稿谢政韬
复旦青年记者唐许飞扬主笔
复旦青年记者胡莺韵编辑
“法语-计算机科学技术”“社会工作-人工智能”“环境科学-国际政治”……今天，这些融通文理的双学位项目正一步步尝试打破学科藩篱，或许我们也会疑问：学科分野究竟从何而来？
“幻想是诗人的翅膀，假设是科学家的天梯”，而早在百年前科学理性的启蒙时代，艺术家与科学家就进行了这样的尝试，约翰·沃尔夫冈·冯·歌德便是其中之一。除了举世闻名的文学和美学等方面的成就外，他还热衷于自然科学研究。于他而言，科学研究与文学创作是同一内在求知冲动的双重表现，两者以想象力为纽带紧密相连，想象力既在自然研究中发挥作用，也在艺术创作中得到体现。
那么在歌德的眼中，文学艺术和自然科学的关系究竟如何？一百多年前的跨学科观念又将带给今天的我们怎样的启示？2025年9月，《复旦青年》对话柏林自由大学施莱格尔文学研究院院长尤塔·穆勒-塔姆（JuttaMüller-Tamm）教授，回顾历史，从诗人歌德的自然科学研究看当下的学科交叉。
歌德与他的时代
复旦青年：歌德身为作家和思想家，却能够自由地参与到所谓“正统”的科学讨论中，这无疑与其所处时代的特殊历史背景相关。您认为这一时代的哪些特征在其中起到了主要作用？又是哪些因素促成了歌德在光学、形态学和植物学等领域能够被当作严肃的学者来对待？
尤塔·穆勒-塔姆：其实在歌德自己看来，同时代的人们从未足够认真地将他当作一名科学家。然而，这一点也必须放在19世纪自然科学大规模专业化之前的历史语境中中去理解。在那个时代，大学里并没有实验室，科学也尚未像后来那样在大学体系中形成诸如以实验室为核心的制度化组织。18世纪的物理学家往往需要自己出资购置实验设备，甚至亲自制作和获取研究所需的仪器。
从另一方面来说，与如今科学研究主要封闭于实验室、非专业人士几乎无法进入的状况不同，当时的科学研究在某种意义上仍是开放的，很多领域都可能允许并接纳那些并非职业科学家、也没有在大学中担任教职的人。固然已经存在一些职业物理学家，比如格奥尔格·克里斯托夫·李希滕贝格（GeorgChristophLichtenberg）就曾大学里讲授实验物理学，但总体而言，科学整体仍处于早期阶段。
歌德本人涉足的领域非常广泛，不同领域的条件与可能性是很不一样的：依靠《色彩学》和对物理光学的研究，他进入了实验科学的领域；而形态学方面的研究则主要依赖观察，不必严格依靠实验装置——比如他关于植物生长的探究结体现了这一点。
1784年，歌德基于类比动物骨骼结构的假设，推测人类也必然具有颌间骨这一骨骼结构，并最终成功地在人的颅骨中找到了它。这种依靠直觉和类比进行科学研究的方式在当时仍然是可能的，等到1850年之后，科学的专业化程度大大提高，一个人如果没有经过完整的学术训练，就几乎不可能再作出这样的贡献了。孟德尔遗传定律的发现者格雷戈尔·孟德尔（GregorMendel）或许是最后一个例子：他大学主攻的是古典哲学，既没有受过完整的生物学专业训练，也没有大学教职，但仍然为遗传学作出了决定性的贡献。然而，随着学科的不断制度化，业余爱好者能够提供实质性贡献的可能性也变得越来越小。
▲歌德对人类颌间骨的发现/图源：网络
复旦青年：我们了解到歌德多年来对于色彩现象十分着迷，曾在1810年出版《色彩论》，一度试图在牛顿最具权威的领域——物理光学与物理颜色，尤其是色散研究方面——与其进行正面交锋。为何歌德的色彩学与牛顿及当下自然科学普遍认可的光学原理学说会有如此大的不同？比起分出二者谁更正确，我们应如何看待同一话题下不同科学研究中出现的差异？
尤塔·穆勒-塔姆：科学研究并不是可以脱离政治、金融等环境存在的东西，它总是嵌入在特定的历史语境中，歌德的色彩理论就是一个例子。当时的主流观点使得人们对歌德的《色彩论》持否定态度，没有人再研究它了。但历史研究发现，它对19世纪感觉生理学的发展非常重要。作为历史研究的一部分，奥拉夫·穆勒（OlafMüller）重做了这些实验，从而发现了牛顿研究中的盲点——这也并不是说牛顿的理论是错误的，而仅仅是“存在盲点”。歌德的观点当然也有一部分是正确的，只不过没有人关注。科学理论并不是事物本身，而更像一种理解现实的建构，这种建构有特定的历史原因。所以我们并不是在寻找真理本身，而是在寻找不同的可能性。
▲歌德《色轮图》（1809），该理论为歌德解释色彩的本质提供了一个普遍框架/图源：尤塔·穆勒-塔姆
从“前学科”到“跨学科”
复旦青年：您在此特别提出了自然科学的专业化问题。事实上，至少在19世纪中叶的小说，例如在福楼拜的《包法利夫人》中，我们仍然能够看到大量关于自然科学的书写，大众中间也存在着大量关于自然科学的讨论。某种程度上，某些自然科学的动力来源恰恰在于人文科学；而人文科学也能以一种十分诗性的方式参与到自然科学的讨论中。
然而，在如今自然科学如此专业化的背景下，您认为人文科学还能够真正地参与到自然科学的话语中吗？人文科学与自然科学是否还有可能继续在一种“人类总体知识”的框架下展开对话，甚至彼此塑造？
▲《包法利夫人》中的农业展览会
/图源：《包法利夫人》（1949）
尤塔·穆勒-塔姆：首先，你所描述的关系对我来说是一个三角关系：“文学-人文科学-自然科学”，不仅仅是“人文科学-自然科学”。人文科学和自然科学都是在大学的建制下发生的，而文学在其中始终占据一种特殊的位置。
很显然，在那些以公式为学科中心或通过开展实验而进行研究的学科，和那些考察并阐释历史文化现象与关联的学科之间，存在着显著的差异。数学、物理学、信息学、植物学、社会学、文学、语言学——这些学科彼此差别巨大，因此我们必须具体考察每一门学科。
在这样的格局之中，一个核心问题是：文学能起到什么作用？文学首先是由生活在现实世界中的人创作出来的。就它可能的贡献而言，当然可以举出一些具体的例子。例如科幻小说，它将当代自然科学与技术的某些发展延伸到文学空间之中。而且无疑存在一些接受过自然科学的专业训练的作家，他们的文学创作也受到这种实事求是的知识的影响。最终，文学还能参与到对科学与技术发展相关的主题更广泛的讨论中，比如对生活世界的数字化渗透（diedigitaleDurchdringungderLebenswelt）或者生殖医学的可能性（dieMöglichkeitenderReproduktionsmedizin）。但除此之外，还有另一种可能性：文学能够反思当代技术发展及其后果，并向我们揭示可能的行动路径——这无疑是文学所扮演的经典角色。
另一方面，人文科学当然也有其独特之处：它们能够从历史的角度，通过它们自身的学科语言，对自然科学的发展进行阐述和分析，这就在这个“三角关系”中则提供了另一种可能：它能提供一个关于自然科学史的视角。我们不再只是把科学理解为发现纯粹真理的活动，而越来越多地将它看作一种历史性的现象。它被认为在很大程度上是通过语言建构的，并且始终嵌入在特定文化语境之中。这与自然科学自身通常塑造出的视角截然不同，因为自然科学往往把自己理解为彻底“与历史无涉的”（ahistorisch）。所以我也要强调，对自然科学史的研究具有核心意义——而这种自然科学史的书写本身就属于人文学科，即便它在某些情况下需要借助自然科学知识。
复旦青年：您在柏林自由大学的教学或研究中，有没有尝试过歌德意义上的跨学科课程或项目？这些尝试的结果如何？
尤塔·穆勒-塔姆：我自己同时也是一名历史学家，这意味着我主要是从历史角度开展研究的。具体来说，我所实践的跨学科主要集中在考察文学、诗学或美学与各类科学之间的历史关联。
我的博士论文研究了19世纪德国浪漫主义画家卡尔·古斯塔夫·卡鲁斯（CarlGustavCarus）关于艺术与科学结合的浪漫主义方案；我的第二本书，也就是我的任教资格论文，则聚焦于“投射”（Projektion）的思维模式。“投射”最初是一个物理学概念，大致在牛顿时期就已被使用。早期的感觉生理学（Sinnesphysiologie）发展出了一种关于感知的投射理论。在19世纪，“投射”成为一个被不同学科使用的关键词和概念，贯穿了从感觉生理学到宗教哲学和技术哲学，再到精神分析、美学和诗学的各个领域。我正是研究了这一现象在19世纪和20世纪初的历史语境下的发展。
▲卡尔·古斯塔夫·卡鲁斯《浮士德之梦》（1852）
/图源：wikimedia
在教学实践方面，我曾经和洪堡大学的哲学家奥拉夫·穆勒教授以及柏林工业大学的弗里德里希·施坦勒（FriedrichSteinle）教授一起开了一个研讨班，主题是浪漫主义自然科学，其中也包括歌德以及18世纪的其他自然科学家。我和弗里德里希·施坦勒都是科学史学家，我们把这些实验看作是在思想和实践语境中的历史安排。而奥拉夫·穆勒是一位科学哲学与自然哲学方向的哲学家，他真正关心的是“真理是什么”以及“它到底是如何运作的”。有意思的是，他其实不是自然科学家，但他重做了历史上所有这些实验，考察歌德是如何观察光、反射和折射的问题的，并且作为分析哲学家进行了讨论。
如果说我们问的是历史条件，他则直接向实验本身发问。这是我参与过的最跨学科的研讨班之一，是在哲学与科学史之间的跨学科。此外，从2006年开始，我每年都会和柏林马克斯·普朗克科学史研究所合作举办一次“文学与科学史”研讨日。这也是一个非常精彩的活动，因为它展示了跨学科领域中所涉及的各种主题与研究方向的全景。
如何定位我们的时代
复旦青年：近年来，人们常常讨论关于“文理融合”的学科问题。我想举一个例子：在过去两年，很多学校开设了本科双学位的项目，例如“外语+物理/光电科学”等，人们对于这类项目通常的印象是：选择这个专业的学生将来能够前往德国深造或继续从事科学研究。但在这样的背景下，人文科学似乎最终沦为了自然科学和工程科学的附属品，难以真正按照歌德所理解的那种学科整合的意义发挥作用——即为世界开启新的视角，并提供解决问题的新方法。在这种意义上，人文与自然科学依然保持着明确的分界。
因此，特别是在文科与理科融合的层面，您是如何理解“跨学科”这一概念的？在这一融合过程中，是否存在这样的风险：人文科学会逐渐失去自己的核心——也就是对人文精神的坚持以及自身必需的专业能力？或者您是否认为可以提出一些新的路径，来思考人文与自然科学之间的新关系？
尤塔·穆勒-塔姆：首先从根本上讲，我认为这种双学位模式背后的理由完全是务实的，也就是劳动力市场需要什么，在哪些领域能找到工作之类的。但显然，如果将来这个世界上只有物理学家和信息学家有岗位，那就是一个人文科学被彻底吞没的世界。
虽然我必须说，这种模式并非必然是坏事。但这种双学士结构确实很可能需要面对一种分裂的境况：一边是语言教学或语言学，另一方面则是物理或信息学这样的专业课程。
我当然希望它能引向另一种交流方式，即真正意义上的相互滋养，而不是简单地说“那边是语言工具，这边是真理，凭借着这种‘真理’人们就可以完成最重要的事”。事实上，什么被视为“重要的事”也是我们的社会所作出的某种价值判断与设定所决定的。重要的是，物理本身也有历史，而且必须看到，它始终处于特定的自然科学史条件中我希望、也期待着能够实现真正的跨学科。科学这一边——无论是理论性的还是应用性的——也要在这个过程中反思自身和它的历史，而不是仅仅宣称：“自然科学才是真实和重要的东西，而人文科学这边只是附带着做一点语言教学而已。”
我认为，在本科层面，教育大概确实会朝着双学位的方向发展。但当然，如果在这个过程中，两个领域真的能够实现彼此的相互滋养，那就太好了。
复旦青年：在当今强调文理融合的背景下，传统人文学科领域的研究者处境正变得越来越艰难，例如那些从事古典语文学研究的学者，或者那些专注于文本细读或发展经典理论方法的研究者。我们应当如何看待并评价这些依然坚持传统研究方法的学者？他们的研究是否仍然具有重要性和价值？
尤塔·穆勒-塔姆：这些问题都是十分重要且核心的问题。关键在于：一切都取决于我们所坚持的价值。事实上，并没有什么客观的理由能够证明下一代手机的出厂比对人类存在条件与社会整体愿景的反思更重要。当然，人们大可想象出一个这样的世界，其中完全可能有人说：“没有人再对文学感兴趣了，我们可以废除文学。”同样，人们也可以想象一个世界，其中人类的拯救恰恰依赖于文学与艺术。这完全取决于我们所拥护或者所不拥护的价值。
因此，我不能说“有一个客观的理由能够说明没有文学就不行”。但对我个人而言，没有文学的世界是毫无趣味的。因为文学是人类商议自我与世界关系的场域；它是我能够获得某些认知的地方，而这些认知是无法通过其他方式得到的。
对我来说，人类并不仅仅是一台机器，在社会关系中运转、工作，然后退出舞台、死去，仅此而已。使得人之为人（Menschsein）的，是他把自己理解为一个历史性存在，反思自己在社会中的可能性，并且在面向未来的投射中塑造自己。而这也正是文学所关乎的东西，并且在人文科学中也得到了展开和处理。如果有一个世界认为这些都无关紧要，虽然可以设想，但那对我来说绝不是一个值得生存的世界。
如果文学必须去证明它的价值——人文科学亦然——那么它们其实就已经输了。它们并没有别的价值，除了人们在其中自身所看到的价值。
同样地，我也认为一部手机本身并没有什么价值。一切都取决于我们赋予事物的价值。
复旦青年：在当下中国广泛流行的话语中，“文理融合”的前景通常被描绘成光明的，并被描述为一种时代的必然趋势。您是否认为在这种融合中存在一些需要谨慎对待的方面？
尤塔·穆勒-塔姆：目前人工智能确实带来了非常大的影响。最直接的、非常现实的问题就是：人们可以让人工智能代写文本。而我们在进行考试或评估时，往往并不知道这篇文章究竟是学生自己写的，还是由人工智能替他们写的。
而我必须坦白地说，至于人类的创造力最终会如何与之相处，我不敢妄下判断。但我认为，我们一定会逐渐找到一种应对方式，而我们对于“创造力”的理解也将随之改变——因为人工智能能够做到一些事情，而这些事情此前一直被理解为是只有人类才能完成的。
复旦青年：就像一个外置的大脑一样。
尤塔·穆勒-塔姆：是的。我认为从根本上说，人工智能目前只能进行再生产，只能输出我们输入给它的东西。
还有一个很大的问题出现在教育层面。在过去，人们必须阅读大量的文本，经过长期的阅读积累，才可能逐渐提出某些问题。而由于现在人工智能拥有大量的知识，我只要向它提问，它就能立刻给出答案。但如果一个问题从未经过人的头脑独立思考，又怎么能形成真正原创性的研究问题呢？我不知道在未来的人文科学领域，一个人如果没有这样漫长的阅读史，没有广泛阅读过文学、理论以及人文领域的著作，他还能如何提出真正有趣的学术问题？这或许是一个潜在的危险。另一方面也意味着情况必然会发生变化，而我无法判断变化将朝哪个方向发展。
微信编辑丨唐许飞扬
原标题：《歌德时代的启示：如何描绘跨学科探索？》
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